ROLANDO KAROTHY POR ELE MESMO

ENTREVISTA A ROLANDO KAROTHY (13/09/2002)
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-¿En qué momento surgió su interés por el Psicoanálisis?

Cuando egresé de la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires  ya tenía inclinación por la Psiquiatría y el Psicoanálisis, pero después de una breve práctica en clínica médica, mi interés se incrementó y me volqué al estudio del psicoanálisis, en un comienzo como autodidacta. Eso duró poco tiempo, porque enseguida entré en la residencia de Psicopatología del Hospital Ramos Mejía. Luego, a comienzos del año 75, ingresé como profesor en la Universidad de La Plata.

-Época difícil.

 -Sí, después cerraron la universidad, yo vuelvo a entrar por concurso en el 86, cuando se vuelve a abrir la Carrera de Psicología, y sigo en la actualidad. También soy director de una institución que funciona en La Plata que se llama Lazos.

-Usted fue presidente de la Escuela Freudiana, ¿cómo llegó a ocupar ese lugar?

-En la Escuela Freudiana de Buenos Aires, fui presidente entre los años 1987 y 1989, y actualmente sigo siendo miembro.

Desde que entré, desarrollé cierta práctica ligada a la institución, a la enseñaza en seminarios, a la participación en los carteles. Creo que una escuela de psicoanálisis es importante para un analista, quien se forma no sólo con su análisis, la clínica y la enseñanza, sino también con la participación institucional. Esto permite, a la vez, mantener abierta la apuesta de hacer avanzar al psicoanálisis.

-¿Y qué anécdotas recuerda de cuando estuvo en esa función?

-Estar en la dirección de una institución psicoanalítica siempre tiene sus dificultades, pero al mismo tiempo recuerdo experiencias muy valiosas: el intercambio con otros,  las discusiones, a veces muy  enfervorizadas, pero que manifestaban entusiasmo en el avance de la institución y del psicoanálisis.

 

-¿Qué sucesos han producido marcas en su formación y en su práctica psicoanalítica?

 -Algunas marcas, en los comienzos, han sido: la intensa práctica clínica que tuve como residente en el hospital, mi análisis, mi formación con Raúl Sciarretta en el estudio de diversas cuestiones filosóficas y algunos desarrollos de Freud. Tengo una deuda con muchos que han participado en mi formación, con diversos colegas.

-¿De qué modo transitó la experiencia con el primer paciente?

 -Mi experiencia con el primer paciente fue bastante protegida, por decirlo así, porque fue en el hospital, y tuve posibilidades de comentar, de intercambiar ideas con otros colegas que estaban en formación.  En cierto modo, la práctica en el hospital tiene en gran medida esa función.

-No siempre.

-Pero esto ocurre en muchos casos, se empieza a ir al hospital para ver cómo se hace para trabajar con el primer paciente.

-Tal vez encontró un servicio hospitalario donde había un estructura que  permitía el intercambio.

-Claro, el intercambio era con otros colegas de otros años dentro de la residencia, con el jefe de servicio de Psicopatología, con los docentes y los supervisores. Yo había tenido unos pocos meses de trabajo en el servicio de clínica médica del Hospital Rivadavia, que era muy diferente a los otros servicios, con muchas comodidades y avances tecnológicos. Para mí, entrar en un servicio de psicopatología fue bastante impactante, porque a la ruptura con el pensamiento médico se agregaba que la infraestructura del lugar era precaria: uno de los  consultorios coincidía, por ejemplo, con el lugar que los practicantes usaban para dejar sus guardapolvos y tomar café, también se atendía en mesas, en el pasillo. Sin embargo, había un gran entusiasmo y una práctica intensa.

-Su llegada al hospital Ramos Mejía ¿fue por una decisión personal o por azar le tocó ese destino?

-Me presenté a concurso de residencia, tuve posibilidad de elegir y opté por el Ramos Mejía.

 -Uno de sus planteos es que “la tesis más revulsiva del psicoanálisis” no es el descubrimiento del inconsciente ni la existencia de la sexualidad infantil, sino la ausencia y la indeterminación del objeto de la pulsión, ¿se podrían establecer diferentes consecuencias clínicas a partir de esto último?

-Sí, las consecuencias clínicas se refieren al hecho de que el psicoanálisis como teoría, pero también como práctica, no apunta solamente a lo que podríamos llamar el desciframiento de los síntomas y su interpretación, es decir, no busca sólo  la lectura del equívoco, que es uno de los nombres del inconciente. Me parece que trata, también, de transformar la posición del sujeto respecto de la pulsión. Esto es algo difícil, que ya había trabajado Freud a partir de ciertos conceptos que se le imponían desde la lectura de su práctica,  como la reacción terapéutica negativa, por ejemplo, donde se impone esa particularidad de la clínica en la cual el sujeto goza con su síntoma, pues éste no es sólo un mensaje. La lectura del equívoco no se puede eludir, pero la práctica del análisis no se agota en eso.

-¿Esto lleva a nuevas preguntas con relación al fin del análisis, a la dirección de la cura?

-Preguntas referidas esencialmente a ver cuál es el lugar del sujeto con relación a la pulsión en el fin del análisis, en un momento en que aún nos tenemos que formular numerosas preguntas, porque del fin del análisis todavía no sabemos mucho. Algunos creen que sí saben mucho, se supone que el fin del análisis consiste en la identificación con el analista. Pero hoy, en realidad, desde nuestra perspectiva lacaniana, la posición más válida sería plantearnos una firme interrogación sobre lo que significa el fin del análisis, y sostener también la pregunta sobre qué es un analista. No apresurarse a comprender, no explicitar rápidamente una respuesta, mantener abierta esa pregunta me parece que es  un modo de mantener abierto el deseo de Freud.

-¿Cómo pensaría el fin de análisis?

 -Me parece que es complejo definirlo, porque hay que ubicar muchas perspectivas, como el pasaje de analizante a analista, el atravesamiento del fantasma, la caída del Sujeto Supuesto Saber, la identificación al síntoma, alcanzar el savoir y faire con el sinthome. Son distintos aspectos a considerar, que además no son idénticos. Ese es el sentido de la experiencia del pase, que en varias instituciones lacanianas se está llevando adelante. Investigar sobre el fin de análisis a través del procedimiento del pase.

 
-Este sería un fin de análisis para aquellos que pretenden llevar adelante una práctica analítica, pero para un sujeto que no tiene esa aspiración ¿se lo pensaría de igual forma?

-Sí y no. Se supone que el fin del análisis se refiere a cualquiera, pero es cierto que lo que mencioné antes es lo que se espera de alguien que quiere ocupar el lugar del analista. Esto no siempre sucede con los que quieren avanzar en la “formación” analítica y menos con los que no se proponen trabajar en el lugar del analista. Pero ahí hay una dificultad, alguna vez Lacan dijo, y esto es para pensarlo, que alcanza con que el sujeto encuentre algunas transformaciones de las satisfacciones estereotipadas y acceda a un goce diferente en la vida, y ya eso puede ser bastante. Pero si no deslindamos el fin del análisis, es muy difícil, a su vez, saber hasta dónde el análisis ha sido llevado a cabo.

-Respecto del postulado anterior, ‘revulsivo’ viene de ‘revulsión’ y la definición es: método curativo que consiste en producir una irritación local para hacer cesar la congestión o inflamación de una parte del cuerpo. ¿Cómo podría pensarse esta definición con relación a la dirección de la cura, tomando su afirmación anterior?

-Lo revulsivo, con relación a la dirección de la cura, es que un análisis siempre, si realmente avanza, transforma la posición del sujeto respecto de su imaginario, de sus creencias habituales, de sus teorías y de su posición subjetiva. En este sentido, debe ser revulsivo.

-¿Y esto sería curativo?, es bastante problemático y ha suscitado diversas polémicas en del psicoanálisis lo relativo a lo curativo, a lo terapéutico.

 -Yo creo que lo curativo es problemático porque la palabra “curación” está arraigada en la medicina y arrastra un criterio clásico, lo que se denomina restitutio ad integrum, “la vuelta al estado anterior”, como modelo de la curación perfecta. Pero, para nosotros, “la vuelta al estado anterior” es sinónimo de narcisismo y, por lo tanto, la recuperación de un equilibrio perdido  no puede ser nunca el fin de una cura. En ese sentido, la cura debe deslindarse de la curación, pues tiene que ver con el cuidado, pero con el cuidado como la “preservación del deseo”, que es algo muy distinto de la curación como la ‘vuelta a un estado anterior’. Esto es así por una razón muy sencilla: la falla es una falla de la estructura, como lo planteaba Freud, y, si existe la represión primaria, la consecuencia es que el ser hablante está afectado inexorablemente por una herida imposible de curar que el maestro vienés denominó Spaltung.

Tal como no es posible pensar en la eliminación de los síntomas, o las formaciones del inconsciente.

El síntoma, por su estructura, es imposible de eliminar. Lo que es posible en un análisis es un cambio de posición respecto del saber, no la adquisición de un nuevo saber. A partir de que está advertido de que el Sujeto supuesto Saber no existe, lo cual significa que el Otro no existe, es que el sujeto arriesga su apuesta, su acto, su producción para su propia vida, sin esperar la garantía del Otro.

-Siguiendo los postulados del psicoanálisis freudiano, usted sostiene que “siempre hay distancia entre el placer esperado y el placer encontrado, por lo tanto, hay malestar en la cultura”. ¿No se podría pensar que el malestar en la cultura está en correspondencia con el saber que tiene el ser humano respecto de la finitud de la vida?

-No, a mí me parece que el malestar en la cultura se puede graficar con esa fórmula freudiana de la distancia entre placer esperado y placer encontrado,  distancia que se sostiene en la represión primaria, es decir, se sostiene de una carencia estructural. Entonces, ese malestar es inevitable en la cultura y deriva de esta herida inexorable e imposible de curar que emana de la constitución del sujeto, de la estructura misma y que hoy la pensamos no sólo con relación al significante, sino con el anudamiento de los tres registros.

No me parece que el tema de la finitud de la vida sea el punto de partida, salvo que se postule a la muerte como la pulsión de muerte, no como el cese de la vida. De esta manera, remarcamos nuevamente la carencia inherente a la pulsión de muerte en la medida en que se trata de una satisfacción insatisfactoria, paradoja de la pulsión que se sostiene en el hecho de que está siempre en juego el agujero, el objeto a que impide postular la satisfacción plena. Este me parece que es el punto esencial.

-Siguiendo sus palabras, usted dice que la época actual está marcada por Freud, pero que ya no es victoriana, porque ahora existe un empuje al goce, ¿qué sería un empuje al goce, algo específico de esta época?

-Sí, esta época es, como todo el mundo sabe, la de la globalización capitalista. El discurso capitalista significa, entre otras cosas, que en el mercado se ofrecen objetos que hacen creer a la gente que el goce está al alcance de cualquiera. A esos objetos, Lacan los llama letosas, son como ventosas, aspiradoras del deseo y generan la suposición de que ahí es posible un goce para todos. El problema está en que como el deseo es el deseo del Otro, pero el goce del Otro no existe (no hay goce del Otro, aunque su inexistencia tiene efectos), el discurso capitalista nos quiere hacer creer que hay un goce para todos pero eso es imposible, porque el goce es altamente singular. Esta oferta de objetos de consumo que hay en el mercado empuja al goce, al modo de un superyó que impone porfiadamente la estructura social. Por eso, Lacan dice que, además de la oposición clásica planteada por Marx entre explotadores y explotados, habría que plantear una proletarización de todos los sujetos. Porque si bien algunos pueden consumir más que otros y algunos no pueden consumir nada, en tanto quedan fuera del mercado; sin embargo, aun los que no se encuentran en esa marginalidad, están todos proletarizados, sometidos a la lógica del mercado. Se percibe que es posible pensar que en el discurso capitalista existe un porfiado mandato superyoico que llevaría al goce. Por eso, decía que nuestra época no es victoriana, se fuerza a que los sujetos crean que hay que decirlo todo. En la actualidad, en el malestar en la cultura, en el lazo social, está más presente la variante perversa.

-¿Cuáles serían las coordenadas que han llevado a esta situación?

-Me parece que es el avance del discurso capitalista, entre otras cosas, aquello que ha delimitado una relación especial, autística, de cada uno con su plus de gozar.

-Y en la clínica, ¿qué consecuencias tiene?

-En la clínica, siempre se transforman las coordenadas fenoménicas de los cuadros. Por ejemplo, todo el mundo ya sabe que las histéricas de hoy no son como las del siglo XIX o las de comienzos del XX que veía Freud; es difícil ver en la actualidad los ataques que había en la época de Charcot, hoy las histéricas pueden ser hasta las abanderadas de la liberación sexual. Cambia la presentación, la forma, pero nosotros sabemos que los modos particulares en que se construyen las neurosis, las perversiones, las psicosis no varían. Se sabe que en nuestra época hay cierto predominio de algunas formas, que un poco abusivamente se llaman patologías actuales o de borde,  que evidentemente tienen que ver con cierto cambio, pero en la presentación, en la forma.

-La constitución subjetiva no varía, lo que cambia es su manifestación.

-Pueden variar las manifestaciones a partir de ciertos fenómenos específicos de una época, por ejemplo, los contenidos de un delirio en determinadas situaciones sociales. Es probable que los delirios tengan, en épocas de dictadura militar, presentaciones relacionadas con la tortura, o que aparezcan, en tiempos de guerra, cuestiones que tengan que ver con ataques al cuerpo.

 -Estas modificaciones ¿implican la necesidad de cambios en las intervenciones del analista con relación a aquellas que se planteaba Freud en su práctica clínica?

-Si nos referimos específicamente a la práctica de Freud, hay una particularidad. Es muy probable que ciertas intervenciones suyas hoy nos puedan parecer muy elementales, hasta casi ridículas, y que uno proscribiría actualmente en la mayoría de los pacientes, como la que hace en una oportunidad con el “Hombre de las ratas”. Me refiero al momento en que le dice que cuando él estaba a punto de contarle algo, prefiere relatarle que eso no se lo va a contar, y entonces Freud le explica qué es la resistencia, y aparentemente le da una mini clase sobre la resistencia en psicoanálisis. Sin embargo, con el “Hombre de las ratas” eso seguramente operó como una interpretación. No sólo porque lo decía Freud y era Freud, sino porque esa era la primera vez que se decía. Hoy sería una repetición teórica, una especie de práctica pedagógica. Esto también importa en términos de que lo que se dice en un análisis debe tener un alto valor singular, más allá de las transformaciones de las presentaciones de una época. No es que las intervenciones cambian porque cambian las manifestaciones; los principios del análisis, si un análisis puede empezar, por supuesto, son los mismos. Lo que cambia es la forma particular de reinventar el análisis con cada paciente. Es cierto que muchos pacientes que consultan no entran fácilmente en el dispositivo de análisis, porque no se establece la transferencia; estas situaciones existieron siempre, pero ahora parece que también lo notamos en muchos casos.

-Siguiendo a Michel Foucault ¿cuál sería el “régimen de verdad” que presenta nuestra época y qué sistema de poder estaría ligado a ella?

-Lo que proponía con relación al discurso capitalista me parece que tiene una fuerte incidencia en este problema, porque es cierto que al régimen de verdad hay que pensarlo como lo que se juega del lazo social a partir del hecho de que la verdad es un lugar del discurso. La verdad se dice siempre a medias en la medida en que se juega en el lenguaje: como el lugar de la verdad es la lengua, hay una mitad siempre indecible. Esa verdad indecible, en última instancia, es el lado en que la verdad implica su relación con lo real. Es cierto que en la medida en que la verdad es uno de los lugares del discurso y a partir de ahí uno puede plantear la determinación del discurso, entonces el lugar de la verdad determina un discurso, y según de qué discurso hablemos, la verdad juega de distintas maneras. No da lo mismo la verdad que se juega en el discurso del amo que la que se juega en el discurso universitario, histérico o analítico. Nosotros decimos ‘todos los poderes a la palabra’, siguiendo la consigna lacaniana de la dirección de la cura, podríamos agregar hoy: porque a partir de ahí también es posible captar la función de lo real y la constitución del sujeto en relación con su forma de goce. ‘Todos los poderes a la palabra’ es un modo de plantear una dirección de la verdad muy diferente a la del discurso del amo. Pongamos por caso, en el discurso del Amo, se ve muy bien cómo la verdad sigue el régimen de poder del significante amo. En una época de la dictadura militar, aparecía en la tapa de una revista muy popular, de esas que hay en los kioscos, un personaje civil con una gorra militar, entonces, hubo un reproche muy fuerte hacia esa revista, pues era una especie de caricatura. Se pensó que a través de esa parte de un uniforme militar se efectuaba un ataque metonímico a los militares en su conjunto, y como los militares tienden siempre a identificarse con los símbolos de la patria, se podía decir que esa imagen era considerada como un ataque a la patria misma. Frente a cualquiera que atacara a los militares como corruptos o asesinos, un régimen de verdad, al servicio del poder sostenido en el discurso del amo podría decir: “los militares no podemos ser corruptos, porque llevamos en nuestros uniformes las insignias de la Patria y porque somos los herederos del General San Martín”. Eso es un régimen de verdad del discurso del Amo que deriva del poder del significante Amo y que apunta a otro significante para reafirmar su verdad, no para mostrar la implicación subjetiva y la castración, que en realidad ocupan el lugar de la verdad velada del discurso en cuestión.

 -Me da la impresión de que esto es algo que está más ligado al poder que a una  determinada época.

-Esto ha tenido variantes históricas, no es exclusivo de nuestra época, estos discursos remiten a formas de lazos sociales, si bien el discurso analítico es un lazo social nuevo, el discurso del amo no lo es, sólo hay variantes entre el discurso del amo moderno y el antiguo. Napoleón escribió en una oportunidad que el lenguaje humano sirve para dos cosas: para dar órdenes a los soldados y para seducir a las mujeres. Sabía muy bien las formas del discurso del amo.

-¿De qué manera se articula el poder en los otros discursos?

-En el discurso analítico, por ejemplo, no ocupa el lugar dominante el poder del significante amo (que pretende ser idéntico a sí mismo para garantizar la palabra del agente, que ya es poseedor de la verdad), sino el objeto a, para poner al saber en el lugar de la verdad,  para que el saber muestre su propia esencia agujereada, y se pueda producir un significante nuevo. Esto es dar los poderes a la palabra y encontrar la puesta en juego de la implicación de la castración subjetiva.

-¿Le parece que hay nociones conceptuales sobre las cuales el psicoanálisis tiene que hacerse replanteos profundos?

-El psicoanálisis es una teoría siempre abierta a la revisión, uno podría decir que todos los conceptos merecen una revisión sostenida, permanente. Pero seguramente en la actualidad hay algunos que requieren una revisión y  otros casos donde se hace necesario comenzar un desarrollo, porque lo que se sabe no es mucho, tenemos que reconocer lo que no sabemos. En este último caso, si no sabemos qué es un analista, se impone investigar qué quiere decir el deseo del analista, una de las cuestiones más cruciales de la práctica del psicoanálisis. En términos de redefinir conceptos, creo que el de lo inconsciente es un concepto que habría que volver a pensar, muchos pueden decir que más o menos ya se sabe, que está bastante trabajado en Freud; sin embargo, Lacan prácticamente inicia uno de sus últimos seminarios diciendo: “y a fin de cuentas ¿qué es lo inconsciente?” Es decir: hoy es uno de los temas esenciales que hay que seguir pensando y, por supuesto, también está el tema de la pulsión, la transferencia, etc.

 -Muchas veces se ha intentado aproximar alguna definición acerca de qué es un analista, sin embargo la pregunta insiste, ¿Hay algo del orden de lo imposible en su definición que insta a una continua reformulación?

 -Si un analista está como analista en el momento en que su acto lo delimita como tal, y en ese momento está en posición femenina, hay algo de la pregunta sobre qué es un analista que lo acerca a qué es una mujer. No digo que sea la misma pregunta pero... En torno a la pregunta referida a qué es una mujer, se pueden dar algunas respuestas, pero es imposible responder qué quiere una mujer. En el caso del analista, se trata de la pregunta ¿qué es un analista? Pero es necesario investigar qué significa el deseo del analista, metamorfosis del deseo que implica un deseo más fuerte que el deseo de ser amado. 


En nombre de elsigma.com le agradezco la transmisión de su pensamiento con relación a conceptos que forman parte de  interrogantes frecuentes en nuestra práctica.